La conquête de Pandrea

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La démographie...
c'est un truc inutile qui sert à rien dans les rps.
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c'est utile mais bon, on a déjà donné des chiffres non ?
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est encore un plan de Bisol pour rendre les gothiques plus forts.
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Bisol von Sint-Omer
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MessageSujet: Démographie   Mer 28 Sep - 20:40

Ca fait longtemps qu'on le sait et qu'on le dit : Nos populations sont énormes et incohérentes. Dans tous les cas il faut la revoir avant qu'il ne soit trop tard. Ca prendra déjà du temps maintenant, mais si chaque chef d'équipe s'occupe de sa faction, et que les créateurs de mini-factions s'occupent de leurs enfants ça ne prendra pas plus d'une heure en moyenne par individu. Et ça vaut la peine. Deux options :
1) Agrandir l'échelle et équilibrer les factions (pas 500 000 tloxco par territoire contre 100 000 goths)
2) Réduire toutes les populations (et donc armées)

Je citerai ce site : http://antoun.free.fr/demon/demog.htm

"La densité moyenne de population va de 10 personnes par kilomètre carré (pour des pays à la fois montagneux, pluvieux et glacés - ou dirigés par un Roi Fou esclavagiste) jusqu’à une limite un peu en dessous de 50, pour des contrées à la terre généreuse et à la météo clémente. Aucune terre n’est laissée à l’abandon si elle peut être construite et cultivée. Il y a de nombreux facteurs qui déterminent la densité de population, mais aucun n’est aussi important que la fertilité du sol et le climat [et sur ces terres favorisées, l’ancienneté du peuplement]. Quelques comparaisons historiques : avec une densité de 40,6 habitants au km², la France du XIVème siècle est en tête de liste. Les Français bénéficiaient d’une abondance de terre fertile, n’attendant plus qu’à être cultivée. La France d’aujourd’hui compte plus de deux fois plus de monde [une densité de 109]. "

J'aimerais effectivement que les chiffres tournent entre 5 (pays vraiment désert et/ou montagneux) et 50 habitants par km² (provinces riches de l'empire, Gnosia, ....).
Si l'on considère l'échelle de la carte, l'état gothique fait 120 x 190 km, soit 23 000km². En considérant une densité moyenne de 35 habitants par km², cela donne 800.000 habitants. Avec les 1.2 millions je suis donc au dessus avec 55 habitants par km². Je vais donc approximer ma population à 800.000 habitants.
Les vikings ont un territoire plus complexe. En prenant un territoire gothique moyen comme référence, on obtient environ 1800 km² par territoire. 17 territoires similaires x 1800km² donnent 30 000km². Leur densité de population est néanmoins plus faible que pour l'état (moins de champs, marais, plus au nord), on peut par exemple dire que leur densité est de 28 habitants/km². Ce qui donne 850 000 skaers, soit pas plus que de population dans l'état gothique (à noter que seulement une petite partie des habitants de l'état sont des gothiques). Par rapport aux 2,2 millions actuels cela fait un changement !
Considérons l'empire : 560 km de haut pour 590 km de large environ, il a une surface approximée de 330 000 km². Avec 40 habitants par km² de moyenne (beaucoup de forêts et quelques montagnes quand même), on aurait 13.2 millions d'habitants. Il faut donc diviser par 2 la population actuelle.
Les changpas à présent. 380 km de long, 90 km de haut, 34 000 km² avec 10 habitants par km², cela donne 340 000 changpas ! Soyons sympathiques, et comptons les deux provinces les plus proches de l'empire à part avec 30 habitants par km². Cela fait 80 x 80 km : 6400 km² et 190 000 changpas. Un total d'environ 530 000 changpas à peine... On tomber de haut, même si on s'y attendait.
Les confédérés : 18 territoires de 1800 km² (approximation état gothique), cela donne 32 000 km². Avec quelques déserts et montagnes, mais des côtes très développées, on peut taper 35 hab/km², donc 1,1 millions de confédérés. Bam, les vikings en prennent pour leur grade, même si la confédération voit ses effectifs divisés par deux, elle domine désormais leur royaume.

Et pour les villes :
"Pour les besoins de cet article, les habitats sont divisés en villages, bourgs, villes et grandes villes.
Les villages vont de 20 à 1 000 personnes. La plupart des royaumes en comprendront des milliers. Ce sont des communautés agraires bien à l’abri des limites de la civilisation. Ils fournissent l’alimentation de base et la stabilité des terres dans un système féodal. On parle de hameau pour un tout petit village, en particulier s’il est éloigné de la paroisse.
Les bourgs, ou petites villes, de 1 000 à 8 000 habitants. Culturellement, ce sont les équivalents des petites villes qui bordent les nationales d’aujourd’hui. Villes et bourgs tendent à n’avoir des murs que s’ils sont fréquemment menacés.
Les villes moyennes, entre 8 000 et 12 000 habitants, avec une moyenne au milieu de la fourchette. Un grand royaume typique n’aura que quelques villes de cette taille. Les centres d’études supérieures (les universités) se trouvent dans ce type de ville, les seules exceptions ayant trouvé à s’épanouir dans une grande ville.
Les grandes villes, de 12 000 à 100 000 personnes, avec quelques villes exceptionnelles dépassant cette échelle. Des exemples historiques : Londres (25-40 000 habitants), Paris (50-80 000), Gênes (75-100 000) et Venise (plus de 100 000). La Moscou du XVème siècle dépassait les 200 000 habitants !
Les grands centres de population (à toutes les échelles) sont des centres de circulation. Les bordures côtières, les cours d’eau navigables et les routes commerciales terrestres forment un entrelacs d’artères commerciales, aux carrefours desquelles poussent bourgs et villes. Plus l’artère est importante, plus le bourg le sera. Et quand plusieurs grandes artères convergent, cela donne une ville importante. Les villages se répartissent densément l’espace entre ces grandes agglomérations.

Notions d'accroissement démographique :
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/2630-croissance-demographique-au-moyen-age.html
Lisez ce site (ça prend 15 min au pire), ça vous donnera une idée de ces taux au Moyen-Age. C'est à dire entre 0.3 et 0.6%.


Bon, cela fait, discutons déjà des + et des – de l'idée, à savoir que ça demande :
1) De relire les archives correspondant à sa faction
2) D'accepter d'affaiblir sa faction (on y passent tous, mais surtout les changpas)

De même, ce site donne de chouettes conseils pour gérer le nombre de villes, villages etc, la production par ha, et ce genre de choses. Grossier mais utile.

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Dernière édition par Bisol von Sint-Omer le Sam 1 Oct - 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 16:11

entièrement d'accord avec toi, autant se mettre d'accord une bonne fois sur toute sur la taille de la population totale de chaque faction ainsi que de la taille de chaque armée.
Si on s'y met tous un peu, ce sera vite reglé
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 16:24

ça me semble une très bonne idée. Ceci dit je ne vois pas en quoi cela réduirait nos armées. Il faut juste imaginer des factions plus militarisées.
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 20:05

Certes, la Corée du Nord réussit à avoir 25% de soldats dans sa population à l'heure actuelle, cependant, j'aimerais qu'une faction "standard" dispose d'un soldat pour environ 70 habitants, et d'un milicien pour 20. Par exemple, les impériaux qui ne sont ni pacifiques ni militarisés auraient environ 660 000 miliciens et 190 000 soldats (guerriers de cultes etc).
Les gothiques sont plus militarisés, on le sait. Un gothique (toute classe confondue) pour 10 habitants environ, disons 100 000 gothiques. 40 000 soldats professionnels (c'est le cas maintenant) reste plausible pour un état aussi militariste je pense.
Les vikings sont peut-être un peu plus militaristes que les impériaux, mais les changpas le sont moins. Ca vous donne une tendance générale. Mais si vous êtes pour, on commence dés ce weekend et la réforme sera finie avant le début de la semaine suivante. Si il y a objection entre temps, on avisera. Vendu ?

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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 21:08

Mes troupes fixes correspondent exactement à 1/20 de la population que tu proposes pour les Changpas. En revanche en matière de miliciens, je passe de 40'000 à env. 25'000. Ce à quoi je m'oppose (bien entendu Wink ) dans la mesure où, bien que les Changpas soient effectivement moins militarisés, ils n'en restent pas moins un peuple fondamentalement martial qui doit chasser pour survivre et se battre contre des voisins hostiles. Il faut garder à l'esprit que si un homme du peuple d'une autre faction sera probablement un artisan-paysan, le Changpa de base est un chasseur doublé d'un nomade devant assurer lui-même la protection de sa famille. Finalement, mes miliciens sont mauvais au corps-à-corps et ne se battent pas en dehors de leur territoire ou en batailles rangées.

Voilààà...j'ai fini de geindre =D
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 21:08

Sans problèmes mais autant se mettre aussi d'accord sur la puissance relative de chaque armée, bon il est clair que je suis en bas de l'échelle mais ne serait-ce que dire par exemple (c'est hypothétique j'insiste); Cinq milicien tloxco valent 1 soldat tloxco, pour battre un guerrier gothique, il faut trois soldats tloxco ou 15 miliciens,...

Parce qu'à force de tout remanier, il ne faudrait pas oublier la puissance des unités autant les mettre sur un seuil dit "commun" avant de rajouter les spécificités du genre; cavalerie, poisons, éclaireurs,...
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 21:22

Vares a écrit:
Mes troupes fixes correspondent exactement à 1/20 de la population que tu proposes pour les Changpas. En revanche en matière de miliciens, je passe de 40'000 à env. 25'000. Ce à quoi je m'oppose (bien entendu Wink ) dans la mesure où, bien que les Changpas soient effectivement moins militarisés, ils n'en restent pas moins un peuple fondamentalement martial qui doit chasser pour survivre et se battre contre des voisins hostiles. Il faut garder à l'esprit que si un homme du peuple d'une autre faction sera probablement un artisan-paysan, le Changpa de base est un chasseur doublé d'un nomade devant assurer lui-même la protection de sa famille. Finalement, mes miliciens sont mauvais au corps-à-corps et ne se battent pas en dehors de leur territoire ou en batailles rangées.

Voilààà...j'ai fini de geindre =D

Très juste. Les changpas sont en effet un peuple rude et presque tout homme en âge de porter les armes (c'est à dire dés 14 ans pour un archer) est potentiellement un milicien. Je propose ceci : Tu comptes un milicien pour 5 habitants en cas d'invasion (on retire femmes, enfants, vieillards) ce qui donne quand même 100 000 changpas armés en cas d'invasion sur leur sol. Par contre, ils ont moins d'hommes strictement affectés à la guerre, c'est à dire inactifs au niveau de la productivité. A la place de un pour 70, ça ferait 1% par exemple (plus éventuellement 1% de moines), soit 5300 soldats (c'est à dire d'excellents soldats) et autant de moines. Pas vraiment de niveau intermédiaire, sauf si tu veux des miliciens pour garder tes villages en temps de paix. Je te laisse gérer, mais tu vois l'idée Wink De plus tes miliciens sont effectivement de bons trappeurs, même si pas formés aux batailles rangées.

Pour Tsétsé, 660 000 miliciens face à 20 000 écuyers par exemple, cela fait 30 tloxco pour un écuyer. C'est le même quand on considère les ratio des guerres médiques (perso-héllenistiques). Je considèrerais (mais la stratégie compte beaucoup, de même que les conditions) en terrain plat et les gothiques étant en formation qu'un écuyer vaut une vingtaine de miliciens tloxco. 190 000 soldats face à 20 000 chevaliers, cela donne environ 10 tloxco pour un gothique. A nouveau, en formation et en terrain plat, compte environ 1 gothique pour 7 tloxcos guerriers. Tu constates que dans ces deux cas extrêmes où les goths sont en conditions optimales, tu l'emportes quand même ! Ton armée est tout simplement la plus puissante, et il n'est pas forcément mal qu'elle passe de 2 millions à un peu moins d'un million. Cela reste énorme tu sais.

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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 21:38

J'avais pris en compte les 2500 Thagis dans mes troupes fixes. D'un point de vue rp, ils ne font pas à proprement partie de l'armée changpa puisque ce sont des indépendants. Si je les vire des comptes je tombe effectivement à 5000 hommes.
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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 29 Sep - 23:02

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on diminue mon armée mais le soucis principal étant à mes yeux que les tloxcolèques sont un peuple guerrier.
Et comme pour les peuples amérindiens, tout homme dont l'âge est de plus de 15 ans doit pouvoir se battre si l'alerte est donnée.

Il faudrait revoir dès lors, le nombre de personnes dans un village et n'y mettre qu'une dizaine de soldats (miliciens et un ou deux vrais soldats) mais qu'en cas d'attaque, ils disposent des jeunes pour le combat, ce qui booste leurs rangs mais est aussi un risque puisque cela met en première ligne la jeunesse de l'empire ! Néanmoins pour rester rp, je suggère que l'on l'applique mais évidemment qu'en cas de prise d'un village, les conséquences soient plus désastreuses que pour les autres factions, non ?

Pour un combat en termes de terrain ouvert, formation et autres, je gagnerai mais quelles seraient mes pertes ? Car même si je gagne face aux gothiques, il faut que je puisse défendre le royaume, assurer la présence et la tradition de chaque culte guerrier car la mort de ceux-ci au combat implique leur disparition ! Sans compter, qu'il y a beaucoup d'autres factions qui pourraient profiter de ce moment de faiblesse pour faire main basse sur mes terres mais aussi celles que j'aurai dû conquérir ! D'où je pose la question si vu la taille de l'empire, le nombre n'est pas un peu limité, ceci dit il est vrai que l'empire se contente généralement de rester chez lui et de ne pas s'impliquer dans des gros conflits...
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MessageSujet: Re: Démographie   Ven 30 Sep - 21:55

Et si les gothiques perdent ne fus-ce que 10 000 hommes ? Ils ne peuvent maintenir un régime totalitaire sans armée. Toute faction a besoin d'hommes. Le tout est une question de nécessité. Ls gothiques doivent maintenir l'ordre par la force, les changpas défendre leurs terres, les vikings ont une culture plus guerrière, les confédérés doivent maintenir leur hégémonie via des troupes de marine surtout et toi, tu dois surtout te défendre et envahir. 850 000 hommes, ça me parait franchement pas mal, surtout que c'est plus que toutes les autres armées réunies. Et si en terrain plat c'est limite, un tloxco bien géré en forêt est meilleur qu'un gothique. Je ne peux pas assurer ma logistique si je t'envahi, en tout cas pas sans lourdes pertes. On peut en discuter, mais moi 850 000 (660 000 + 190 000) est suffisant pour maintenir ton empire et attaquer.

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MessageSujet: Re: Démographie   Sam 1 Oct - 13:52

Je m'occupe des confédérés, du résumé des factions et des goths dés maintenant.
Et notion d'accroissement démographique ajoutée au post 1 Wink

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MessageSujet: Re: Démographie   Lun 3 Oct - 18:16

Suggestion concernant l'armée confédérée :


Nekhen : 13 000 miliciens ruraux, 3700 miliciens de ville, 2000 soldats professionnels
-> 2000 miliciens + 1500 soldats fournis par Nekhen même
-> 500 miliciens + 150 soldats fournis par Okob, idem par Dunhak
-> 350 miliciens + 100 soldats fournis par Gotso, idem par Sisserit

Antinoe : 20 000 hommes maitrisant au moins un peu les armes, 750 soldats professionnels

Versghala : 3500 soldats élite fournis par la cité même

Tebtunis : 1300 soldats d'élite fournis par la cité même, 3000 miliciens ruraux

Illahun : 500 soldats professionnels, 700 auxilliaires, 14 000 miliciens ruraux
-> 500 soldats fournis par Illahun
-> 250 soldats auxilliaires fournis par Volotir, idem par Krutsebe
-> 200 soldats auxillaires fournis par Migakala

Ce qui donne 53.700 miliciens et 8750 soldats.

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MessageSujet: Re: Démographie   Lun 3 Oct - 23:33

Versghala n'as pas de milice ?
Meme nous goth, en avons, ou utilisons des ecuyers dans ce role... Comment pourrait-il n'avoir que des troupes experimentee ?

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MessageSujet: Re: Démographie   Mer 5 Oct - 18:33

Parce que leurs cités sont assez petites et le pourcentage de soldat assez élevé que pour ne pas devoir former de miliciens. A gnosia, avec 200 000 habitants au total (faubourgs + centre), c'est impossible sans milice supplémentaire.
Mais toute discussion est possible à ce sujet ! Wink

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MessageSujet: Re: Démographie   Mer 12 Oct - 20:11

Tsésté, tu t'occupes de ton fief ou je le fais moi même ? ^^

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MessageSujet: Re: Démographie   Jeu 13 Oct - 19:21

Euh... tu peux t'en charger stp ?
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Bisol von Sint-Omer
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MessageSujet: Re: Démographie   Sam 15 Oct - 11:41

Ok. J'attend quand même les saves du forum hein Wink
Je ferai pas au mec près, mais à la grosse louche, Bien raisonné, compagnon ! ? Genre population moyenne des villes et villages etc.

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MessageSujet: Re: Démographie   Dim 16 Oct - 23:14

Bon j'ai eu de gros soucis récemment avec des fichiers à envoyer par mail alors je vais tout passer à damien dans la semaine. Tu pourras ainsi en disposer quand tu voudras :hmhm: . Si j'arrive à le faire demain, tu pourrais même les avoir directement sur ton disque dur :victory:
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Bisol von Sint-Omer
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MessageSujet: Re: Démographie   Sam 9 Fév - 19:44

Je rappelle que pour l'instant, nous avons ceci :
goths : 800 000
skaers : 850 000
tloxco : 13 200 000
confédérés : 1 100 000
changpas : 530 000

Cfr premier post pour les calculs et le raisonnement.
C'est sur cette base que je vais calculer les troupes de tarik fournies ici :
http://pandrea.team-talk.net/t543-population-et-taille-de-l-armee

Résultat posté dés que calculé.

EDIT : Tarik ayant été très modéré en décrivant le nombre de troupes, je vais garder ses effectifs anciens (correspondant à 3 fois plus de population) :
60'000 hommes de milice + 10'500 professionnels + 150 guerriers fauves
= 70'650 guerriers en temps de guerre totale

Pour les catégories, je vais faire ça en répartissant équitablement les types de troupes.

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